Interesuje mnie życie

S.M. ALEKSANDRA LEKI CSSE: – Nagroda „Lux ex Silesia” jest przyznawana osobom, któ­re w swojej działalności naukowej, arty­stycznej lub społecznej ukazują wysokie wartości moralne i wnoszą trwały wkład w kulturę Górnego Śląska. Pan Profesor nie urodził się na Śląsku, jak więc to się stało, że swoje życie związał z tym regionem?

PROF. MIECZYSŁAW CHORĄŻY: – Pochodzę z Podlasia, z powiatu Biała Podlaska, jestem synem wsi. To jest długa historia, dlaczego znalazłem się tutaj, na Śląsku.

Zacząłem naukę oczywiście w swo­im środowisku, potem – w 1938 roku – zdałem do gimnazjum w Białej Pod­laskiej. To było Gimnazjum im. Kra­szewskiego, bardzo stare, założone jako Akademia Bialska w 1623 roku, związana z Uniwersytetem Jagiellońskim. W 1939 roku kiedy nadeszła wojna, byłem w II klasie. Mimo prowadzonych działań wojennych, przez kilka tygodni zajęcia szkolne odbywały się normalnie. Gdy szkoła została zamknięta, wróciłem na wieś, do rodziców. Tam ojciec zorga­nizował naukę, byśmy nie tracili czasu, a potem pozwolił, abym razem z moją bratową udał się do Łowicza, by dalej uczyć się w systemie tajnego nauczania.

Przez cały 1941 rok byłem w Ło­wiczu, potem przenieśliśmy się do Warszawy. Ten 1941 rok był bardzo ciężki dla mnie: na Wielkanoc, a do­kładnie w Wielki Piątek, zmarł mój ojciec, a 12 grudnia tego samego roku zmarła mama. Gdy mama umierała, postanowiłem, że zostanę lekarzem. Jeszcze nie do końca wiedziałem, jak to będzie, ale wyobrażałem sobie, że będę lekarzem, który zwalcza choroby zakaźne. To postanowienie stało się dla mnie czynnikiem pchającym w świat, taką siłą napędową.

W Warszawie uczyłem się w gim­nazjum im. Adama Mickiewicza, na tzw. tajnych kompletach. O tym mało się mówi, ale to był przepiękny zryw organizowania podziemnego życia. Najczęściej mówi się o dokonaniach wojskowych, partyzanckich, militar­nych, a zorganizowanie całego systemu oświaty to było naprawdę coś niepraw­dopodobnego. Tajne komplety to były grupy ok. ośmioosobowe, spotykające się w prywatnych mieszkaniach, z opraco­wanym trybem przychodzenia. Zazwy­czaj uczyliśmy się dosyć długo, mniej więcej od 8.30 do 15.00. Nauczyciele i wykładowcy przychodzili najczęściej na dwie godziny.

Po upadku powstania warszaw­skiego dostałem się do obozu Stalag XIA, pod Magdeburgiem. Po zakoń­czeniu działań wojennych, z przygo­dami wróciłem do Polski – najpierw do Łowicza, do bratowej. Potem miałem pomysł, żeby dotrzeć do Łodzi – tam już trwały przygotowania do otwarcia uniwersytetu – mówiono nawet wtedy, żeby przenieść stolicę z Warszawy do Łodzi. Potem jednak dowiedziałem się, że będzie w Warszawie otwarta uczelnia, uniwersytet z wydziałem medycznym, więc przeprowadziłem się do Warszawy. Jesienią 1945 roku zacząłem studia na Uniwersytecie Warszawskim, na Wy­dziale Medycznym, które ukończyłem w roku 1951.

W trakcie studiów zmieniły się moje plany – początkowo rzeczywi­ście chciałem być lekarzem od chorób zakaźnych, jednak profesorowie mnie namówili, żeby iść w kierunku raka, że to też jest bardzo ważna, groźna cho­roba. Dostałem rekomendacje od kil­ku profesorów do Instytutu Onkologii w Warszawie, gdzie obiecano mi, że jak tylko otrzymam dyplom, to zostanę tam zatrudniony. Ale już wówczas bardziej mnie interesowało to, jak powstaje rak, co się dzieje z tymi nowotworowymi komórkami. Mniej myślałem o leczeniu, więcej o prowadzeniu badań. A ponie­waż jeszcze jako student pracowałem w Instytucie Gruźlicy w laboratorium diagnostycznym, bardzo podobała mi się ta praca laboratoryjna i byłem już zdecydowany, że chcę poświęcić się badaniom nad nowotworami.

Nie przyszło to tak łatwo, bo jeszcze przed otrzymaniem dyplomu miałem kilka rozmów z funkcjonariuszami Służb Bezpieczeństwa. Powiedzieli mi, że nie ma dla mnie miejsca w Warsza­wie. Chcieli mnie wysłać w Bieszczady, opatrywać palce robotnikom… Jakoś się z tego wybroniłem, trochę mi pomogła bratowa, miałem protekcję Czesława Wycecha, który był ludowcem, marszał­kiem sejmu, potem ministrem oświaty. Dostałem nakaz pracy do Gliwic, do Instytutu Onkologii – w październiku rozpocząłem pracę. Ówczesny dyrektor sugerował, żeby jednak najpierw przez rok popracować na oddziale, żeby po­znać chorobę.

– Co było przyczyną zainteresowania Służb Bezpieczeństwa Pańską osobą?

– Mieszkając i ucząc się w czasie wojny w Warszawie, zostałem wcią­gnięty do Armii Krajowej przez nie­żyjącego już Jerzego Kłoczowskiego, profesora KUL-u, historyka, oraz Wojt­ka Broszkiewicza, który wówczas był studentem tajnej politechniki – Szko­ły Wawelberga. Należałem do pułku „Baszta”, miałem pseudonim „Grom”. Wkrótce po zaprzysiężeniu dostałem się do Szkoły Podchorążych, jeszcze jako bardzo młody człowiek – miałem wtedy 17 lat. Skończyłem „podchorą­żówkę” z wyróżnieniem. W 1943 roku dostałem pod swoją komendę drużynę. Organizowałem magazyny broni, bra­łem udział w powstaniu warszawskim, byłem dowódcą plutonu po śmierci wcześniejszych dowódców. W cza­sie studiów należałem też do Związ­ku Młodzieży Wiejskiej „Wici” – to przedwojenna organizacja, która po wojnie działała przez jakiś czas, po­tem została rozwiązana. Moja rodzina była związana z ruchem ludowym i ze spółdzielczością: brat, bratowa, ojciec. Na dodatek bratowa weszła w politykę, została posłem na sejm z ramienia PSL, którego prezesem był Mikołajczyk. Była potem więziona przez rok w Warszawie na Rakowieckiej.

To wszystko nie podobało się przed­stawicielom władzy ludowej – oni chyba byli przekonani, że my dalej konspiruje­my. Owszem, my z „Baszty” zbieraliśmy się z okazji rocznicy wybuchu powstania czy kapitulacji, ale to nie była żadna konspiracja.

– Rozpoczął Pan pracę w 1951 roku. To chyba były początki gliwickiej onkologii?

– Instytut powstał w 1947 roku, jako Państwowy Instytut Przeciwrakowy. Pierwszym dyrektorem był jego twórca, dr Stanisław Bylina, który potem był prześladowany za działalność w AK. To był bardzo nowoczesny ośrodek. Na przykład: w żadnym obiekcie w Polsce historii chorób nie pisało się na maszy­nie, tylko pisał lekarz swoim pismem, jeden czytelnym, drugi mniej czytel­nym. Tutaj dyrektor Bylina wprowadził zwyczaj, który widział na Zachodzie: pisanie historii chorób na maszynach, ponieważ to ma być dokument, więc musi być czytelny. Zatrudniano wtedy wiele sekretarek… Instytut był bardzo dobrze zarządzany. Miałem to szczęście, że już w 1959 roku, osiem lat po przyj­ściu do Gliwic, zostałem zakwalifikowa­ny na stypendium Fundacji Rockefelle­ra (Gomułka dopuścił Fundację Forda i Fundację Rockefellera do działania na terenie Polski). Wyjechałem do Stanów Zjednoczonych – miało być na rok, ale z powodu choroby skró­ciłem pobyt, potem dostałem drugie stypendium na półtora roku. Pierwsze stypendium odbywałem w środkowych Stanach, w Uniwersytecie Wisconsin – tam był duży ośrodek badawczy nad rakiem. Drugie stypendium miałem w Nowym Jorku, w jeszcze większym onkologicznym ośrodku szpitalnym i badawczym, liczącym ok. 4000 ludzi.

Te staże dały mi bardzo dużo, bo zobaczyłem, że ta nauka – nasza i tamta – to jest niebo i ziemia. Próbowałem wprowadzić tutaj trochę tych nowości i rozwiązań organizacyjnych oraz wzbo­gacić wyposażenie o aparaturę. Dużo wysiłku włożyłem w to, żeby młodych, zdolnych ludzi wysyłać na stypendia. W czasach najgorszego kryzysu, zawsze dwóch, trzech naszych pracowników było za granicą, w dobrych ośrodkach. Efekt był taki, że za granicą zostało łącz­nie ok. 25 osób z naszej 50-osobowej grupy. Ale część wróciła i są znakomi­tymi badaczami. Kilku naszych kolegów pełniło później bardzo ważne funkcje w światowych ośrodkach badawczych. Na przykład jeden był kierownikiem instytutu w Kalifornii, inny w Paryżu, ale większość jest w Stanach.

W zakładzie badawczym gliwickiego Instytutu mieliśmy bardzo dobre wy­posażenie. To kosztowało mnie dużo różnych zabiegów i nieprzespanych nocy, wyjazdów do Warszawy, wal­ki o dewizy, zabiegania o fundusze. W okresie PRL-u ciężko się pracowało, bo te procedury były bardzo uciążliwe. Jak zepsuła się jakaś część aparatu lub urządzenia, to miesiącami się czekało na sprowadzenie części zamiennych. Trzeba było przebrnąć jedną, drugą, trzecią komisję… Zakup odczynni­ków to była drabinka piętnastu róż­nych etapów. Nie chciano mi wierzyć jak opowiadałem, że w Stanach kiedy brakowało mi odczynnika, dzwoni­łem do firmy i na drugi dzień miałem to, czego potrzebowałem. Ale muszę powiedzieć, że teraz też nie dzieje się lepiej, bo na niektóre zamówienia czeka się bardzo długo i trzeba dokonywać zawiłych przetargów. Jest to chyba ja­kiś pogłos, jakieś echo tych przepisów, które obowiązywały w PRL-u.

– Czym Pan Profesor obecnie się zajmuje?

– Oczywiście, od wielu lat nie pra­cuję już naukowo. Trochę się zajmuję popularyzacją wiedzy. Interesują mnie pewne elementy, wchodzące może w fi­lozofię życia. Interesuje mnie, na czym to życie polega, od strony materialnej, fizycznej. Co to znaczy, że organizm jest żywy? Jak to działa na poziomie molekularnym? Bardzo to jest trudne.

Moi koledzy badają jak to się dzieje, że normalna komórka nagle głupieje, że zaczyna się mnożyć, bez ładu i bez koń­ca, bez przestrzegania pewnych reguł, które rządzą w organizmie, i powstaje nadmiar pewnych komórek, które nie wykonują funkcji, przypisanych przez naturę, lecz zaczynają się mnożyć dla samego mnożenia. To jest bardzo cie­kawe zjawisko. Sto lat temu mieliśmy na ten temat spojrzenie bardzo ogólne i prymitywne, a teraz mamy rozwinięte precyzyjne metody, mamy niezwykle dokładne urządzenia oraz wiele różnych koncepcji, które chodzą ludziom po gło­wach. Odchodzimy od opisu dużych objawów klinicznych, od tego, jak kiedyś opisywano te nowotwory, jako guzy, jako nie gojące się rany, dające przerzuty. Schodzimy coraz niżej – od tych zjawisk, które widzimy gołym okiem czy pod mikroskopem, przechodzimy do zjawisk, których się nie widzi tak łatwo, które trzeba obserwować pod mikroskopem elektronowym lub jeszcze bardziej precyzyj­nymi metodami, na poziomie cząsteczek. W ostatnich la­tach ludzie mają bardzo dużo nowych przemyśleń, powsta­je dużo nowych teorii, które trochę ciężko nam zrozumieć, bo my na ogół nie mamy przygotowania po­trzebnego do zrozumienia tych rzeczy. Brakuje nam przygotowania matema­tycznego, nie mamy przygotowania z informatyki, z teorii chaosu, z teorii różnych zjawisk fizycznych. Grzebie­my się gdzieś na pograniczu. Coś tam odkrywamy, ale to wszystko to jakieś promile tego, co za tym tkwi. Czy kiedyś dojdziemy do pełnej wiedzy? Myślę, że nieprędko albo w ogóle nie.

– Czy kiedyś przyjdzie taki czas, że rak będzie na tyle znany, że będzie można mu skutecznie zapobiegać?

– To jest ciekawe pytanie. Rak to jest choroba niezwykle skomplikowana, to nie ulega wątpliwości. Choroby zakaźne, które wydawały mi się tak groźne, są już łatwiejsze do opanowania, chociaż wciąż zdarzają się niespodzianki. Drugim polem, bardzo trudnym, są wszystkie choroby psychiczne, związane z ośrod­kowym układem nerwowym. Nie zdaje­my sobie sprawy ze złożoności żywych organizmów. Przez dziesiątki, a może i setki lat nasze podejście do tej sprawy było redukcjonistyczne – polegające na tym, że mając jakąś rzecz albo jakieś zjawisko bardzo złożone i skompliko­wane, składające się z wielu ele­mentów, działających w różny sposób, chcieliśmy rozłożyć tę rzecz na możliwie najprostsze czynniki. Czyli analizować, re­dukując tę złożoność. To jest metoda, która oczywiście bar­dzo wzbogaciła naszą wiedzę i jest powszechnie stosowana w nauce. Ale ona w tej chwili chyba już nie wystarcza, ponieważ nie wyjaśnia wszystkiego.

Dla przykładu, mamy taki obiekt, jak samolot, który lata w powietrzu, unosi jakieś ciężary. Chcąc się dowiedzieć, jak to działa, rozkładamy ten samolot do ostatniej śrubki, czyli stosujemy podej­ście redukcjonistyczne. W wyniku takiej analizy otrzymujemy zbiorowisko dzie­siątków tysięcy części, ale żadna z tych części nie ma cechy utrzymywania się w powietrzu i latania. Złączymy dwie, trzy, cztery części, i też tej funkcji one nie mają. Dopiero jak to wszystko zło­ży się w całość, w pewien szczególny sposób, to pojawia się ta funkcja i można tą funkcją manipulować w ten czy inny sposób. Jeśli mamy wodę i zapytamy, dlaczego ta woda jest mokra, to podej­ście redukcjonistyczne mówi: rozłóżmy tę wodę na części proste i zobaczymy, dlaczego jest mokra. Rozkładamy i do­chodzimy do budowy atomowej wody, wiemy, że to jest jedna cząsteczka tlenu i dwie cząsteczki wodoru, ale tej mo­krości tam absolutnie nie ma. Muszą być spełnione jakieś warunki, musi być pewna krytyczna liczba tych cząsteczek, że się pojawia to „coś” jako ciecz, że pojawia się cecha tej mokrości. Ale musi być też odpowiednie ciśnienie, tempe­ratura itp. Jeśli będzie dużo cząsteczek, ale nie będzie odpowiednich warunków, to też się ta mokrość nie pojawi.

Więc to są te dylematy, które teraz ludzi zaprzątają i nimi zajmuje się no­woczesna nauka, jak to się dzieje, że te różne rzeczy są tak bardzo złożone, jak to się dzieje, że różne cechy – bardzo ciekawe, i strukturalne, i funkcjonalne – wynikają z tej złożoności, jakie pra­wa tym rządzą, dlaczego tak jest, skąd to wynika. To są rzeczy bardzo trudne do pojęcia. Brakuje nam przygotowania warsztatowego, żeby te zjawiska głębiej interpretować. To są naprawdę fascy­nujące, ale bardzo trudne zagadnienia współczesnej biologii.

– Nie wystarczy znać się na medycynie?

– Nie.

– Czy rak zostanie kiedyś pokonany?

– Może tak. Natomiast te koncepcje, które w tej chwili się rodzą, jeśli chodzi o choroby, między innymi nowotwory, to jest spojrzenie bardziej całościowe, bardziej holistyczne. Kiedy odkry­to strukturę genu, poznano, na czym polega dziedziczenie, co to jest DNA, sądzono, że to jest istota zjawiska, które nazywamy życiem. Zjawisko życia jest jednak bardziej złożone.

W tej chwili się dyskutuje, że medy­cyna przyszłości będzie to medycyna zdrowia: przede wszystkim trzeba wie­dzieć co to jest stan zdrowia i dostrze­gać zmiany bardzo wczesne, pierwotne, które mogą wskazywać, że dzieje się coś takiego, co może grozić odejściem od tego, co nazywamy zdrowiem. Moż­na wtedy próbować, na tych bardzo wczesnych etapach, zrównoważyć te wszystkie zaburzenia, które są dla oka niewidzialne, żeby utrzymać organizm w tym stanie, który nazywamy stanem zdrowia. Może wówczas uda się zapo­biec wielu chorobom.

To są trudne rzeczy, często nas nie stać – ani na fundusze badawcze, ani organizację większych ośrodków naukowych. Taki Narodowy Instytut Przeciwrakowy w Stanach, który odpo­wiada naszemu Instytutowi Onkologii, ma 4500 badaczy. W Gliwicach jest to zespół 50 osób, podobnie w Instytu­cie w Warszawie… O czym tu mówić? Amerykański Instytut ma 5 mld dola­rów budżetu rocznego. Co my możemy powiedzieć, jeśli mamy zaledwie kilka milionów? To są dylematy wychodzące już poza medycynę.

– Bardzo dziękuję za rozmowę.

---

Zobacz całą zawartość numeru ►

Autorzy tekstów, S. Aleksandra, Miesięcznik, Numer archiwalny, 2019nr01, Z cyklu:, W cztery oczy